Haukeland University Hospital
Clinical impact of B-cell depletion with the anti-CD20 antibody rituximab in chronic fatigue syndrome: a preliminary case series. (4. juli 2009)
Sjekk denne linken til Professor Mella. Den er utgitt i BioMed Central under nevrologi! (Linken nedenfor er anbefalt lesestoff for ME syke, pårørende og annet helsepersonell)
Øystein Fluge and Olav Mella
1: Department of Oncology and Medical Physics,
Haukeland University Hospital, N-5021
Bergen, Norway
2: Institute of Medicine, Section of Oncology,
University of Bergen, N-5021 Bergen, Norway
Correspondence: Professor Olav Mella
Department of Oncology and Medical Physics
Abstract
Background
Chronic fatigue syndrome (CFS) is a disease of unknown aetiology. A patient with CFS hadunexpected, marked recovery of CFS symptoms lasting for five months during and after cytotoxic chemotherapy for Hodgkin’s disease.
We reasoned that the transient CFS recovery was related to methotrexate* treatment, which induces immunomodulation in part through B-cell depletion.
Methods
In a case series, this patient and two additional CFS patients were B-cell depleted by infusion of the monoclonal anti-CD20 antibody rituximab.
Results
All three had improvement of all CFS symptoms. Patients 1 and 2 had major amelioration from 6 weeks after intervention, patient 3 slight improvement from the same time, but then improved markedly from 26 weeks after intervention.
The symptomatic effect lasted until weeks 16, 18 and 44, respectively.
At relapse, all were retreated with a single (patient 1) or double rituximab infusion (patients 2 and 3). Again, all three had marked symptom improvement,
mimicking their first response.
After new symptom recurrence, patients 1 and 2 were given weekly oral methotrexate*, patient 1 having effect also from this agent.
Patients 1 and 2 were again treated for a third rituximab infusion after new relapse, again with marked clinical benefit. No unexpected toxicity was seen.
Conclusion
These observations suggest that B-lymphocytes are involved in CFS pathogenesis for a subset of patients. Benefit for all CFS symptoms, the delayed symptom relief following B-cell depletion, the kinetics of relapses, and the effect also from methotrexate treatment, provide suggestive evidence that
B-cells play a significant role in the ongoing clinical features, and that CFS may be amenable to therapeutic interventions aimed at modifying B-cell number
and function.
(bildet illustrerer hvordan medisinen angriper B-cellene og tar dem ut omtrent som varmesøkende missiler)
More systematic investigations of this therapeutic strategy, and of its biological basis, are now needed.
(Kommentar: Dette er vel i tråd med noe av det Nyland tidligere har uttalt om B-celler og at feks. EBV kan ramme B-cellene og igangsette en ufullstendig eliminering av diverse herpesviurs. Jeg tror Professor Mella og Professor Nyland har mye å prate om for tiden 🙂 )
_______________________________________________________________________________
Som supplement til forskningsresultat ovenfor. Dette nyhetsskriv fra i går og settes i sammenheng med resultatene til Professor Olav Mella.)
Robert Matthews
Last Updated: July 04. 2009
We’ve all done it. Faced with some malfunctioning
gadget or computer, we pull the plug on it, switch it
back on – and find it works perfectly again.
Known to the cognoscenti as the «hard reboot», it’s a
trick used more often in desperation than insight.
Now it’s emerging as a promising new approach to
treating some notoriously debilitating medical
conditions.
Recent clinical trials have shown that «rebooting» our
disease-fighting immune system can dramatically
improve the condition of patients with multiple
sclerosis and rheumatoid arthritis.
And according to a study published last
week, it may even bring relief to patients
suffering from the enigmatic condition
Chronic Fatigue Syndrome, affecting
millions worldwide.
There is a growing sense of excitement about the
rebooting technique.
But behind it lies an inspiring story of how a pair of
scientists overcame indifference to convince the
medical community of the merits of what is now
called B-cell Depletion Therapy (BCDT).
B-cells are a type of white blood cell which randomly
churn out so-called antibodies, many of which prove
useful in destroying disease-causing pathogens.
Yet, like every defence system, mistakes sometimes
happen – and innocent bystanders end up being
targeted.
During the late 1990s, two medical researchers at
University College London began to wonder if this
«friendly fire» might hold the key to the debilitating
disease rheumatoid arthritis (RA).
Affecting about one in 100 people worldwide, RA can
strike anyone literally overnight, their immune
system suddenly attacking their joints.
The condition is excruciatingly painful, and for years
there seemed no hope of a cure. Until recently, the
prime culprit was held to be T-cells: white blood cells
that play a key role in the disease-fighting immune
system.
Yet despite intensive study, no one could explain
how or why T-cells should produce a lifelong ailment
such as RA. Most tellingly of all, therapies targeting
T-cells failed to benefit patients.
This prompted Professor Jonathan Edwards and Dr
Geraldine Cambridge at UCL to ponder the possibility
than B-cells might be to blame.
Their idea was based on the fact some B-cells are
known to make antibodies which inadvertently seek
out and destroy healthy tissue.
Normally, these would be destroyed by the B-cells
themselves. But what if some of the antibodies by
chance possessed the means to evade their own
destruction – and go on to attack the joints?
That led Prof Edwards and Dr Cambridge to a
radical new approach to treating RA: «rebooting»
the immune system by destroying all the B-cells,
and then starting over with fresh ones.
Fortunately, a compound capable of targeting just
B-cells had just become available: rituximab, a
so-called monoclonal antibody which homes in on
specific targets like a heat-seeking missile.
This could destroy all the B-cells, leaving patients to
develop a whole new set free of the renegade variety
that attack joints.
That at least was the theory, and with the
standard T-cell theory not getting
anywhere, the team thought it was worth
bringing to the attention of other
researchers.
They soon found that new ideas aren’t
always welcome in science – even if the
old ones aren’t working.
Their academic papers were rejected by journals
as «obviously» wrong – on the grounds that they
focused on B-cells, not T-cells.
They were not helped by a lack of experimental
evidence. Yet the pair found themselves in a
chicken-and-egg scenario: only if they already had
evidence from clinical trials could they persuade
funding bodies to pay for more clinical trials.
The pair managed to publish their idea in a medical
journal, only to be met with silence. Determined to
make their case, they set up a small but demanding
test, using rituximab to treat five patients with
severe RA.
The results were impressive: once their
B-cell systems had been «rebooted», their
condition improved dramatically. Yet
attempts to publish the results in journals
were rebuffed on the grounds that the
study involved too few patients.
So the pair tried again, cobbling together enough
money to treat 20 patients. Again, the results
were impressive, with all but two of the patients
showing dramatic improvements. It made no
difference: the medical community remained
utterly unimpressed.
Frustrated by the lack of interest, Prof
Edwards and Dr Cambridge decided some
media coverage might help. When the
reports of their success with 20 patients
emerged, they found themselves vilified by
fellow academics as hype-mongers.
Whatever the rights or wrongs of their decision to
approach the media, it certainly boosted awareness
of the B-cell depletion theory.
In 2000, just six people had turned up to hear a
lecture about the theory; a few months later, the
media coverage led to 3,000 packing a lecture hall to
hear what it was all about.
The coverage also helped win funding for a
substantial clinical trial involving more than 160
patients.
By 2002, the results were in: when combined with
a standard therapy for RA, rituximab proved
three times more effective than the standard
therapy alone.
In 2006, the B-cell depletion therapy (BCDT) was
approved by regulators in the US and Europe for
use alongside the standard therapy.
Despite this vindication, the two researchers have
not rested on their laurels. Since the late 1990s,
they have suggested that BCDT might help in
treating another disease linked to a
malfunctioning immune system: multiple
sclerosis.
Last year, a study of more than 100 patients showed
that BCDT could halve their relapse risk. The UCL
team has also shown that the technique brings
benefits to patients with the auto-immune disease,
lupus.
Now a team of researchers in Norway is
claiming the therapy could help treat
Chronic Fatigue Syndrome, sometimes
called myalgic encephalomyelitis (ME).
Characterised by mental and physical
exhaustion, with muscle and joint pain,
this enigmatic condition has no accepted
cause.
Many researchers have suspected a link with the
immune system – a possibility now tentatively
backed by researchers at Haukeland University
Hospital, Norway. In the current issue of the online
journal BioMed Central- Neurology, the team reports
treating three CFS patients with BCDT, and observing
marked improvements.
With so few patients, it’s hardly definitive proof of a
cure. Yet it is just the situation Prof Edwards and Dr
Cambridge found themselves in a decade ago. CFS
sufferers must be hoping medical researchers are not
about to repeat history by rejecting these intriguing
findings out of hand – despite not having any better
ideas themselves.
Robert Matthews is a Visiting Reader in Science at
Aston University, Birmingham, England
««««
Rituximab
Kjempe bra innlegg.
Takk Petter!
Det er jammen mye flott på gang for tida. Nå må disse her få offentlig støtte (ikke LP i Bergen) så forskningen kan ta virkelig fart.
Heisan hege rentate og glama 🙂
Det skjer veldig mye for tiden. De har lenge sett «røyken», men de visste ikke hvor det «brant». Nå har de også funnet ut hvor det «brenner» og da kan de begynne å foreta seg noe konkret.
Hovedproblemet er fortsatt at vi mangler en annerkjent diagnosetest. Jeg har nettopp tatt KDM testen og fikk positivt utslag, men hva hjelper det når den ikke er skikkelig annerkjent.
MEN WPI/Kerr har utviklet en test som også – hvis jeg har skjønt det riktig – vil avdekke infeksjonstypen som satte igang ME for alle de 7 eller 8(?) undergruppene.
Jeg tror den blodprøvetesten kommer i 2009, men sikker kan man jo aldri være. Jeg er overbevist om at WPI kommer med «noe» i år.
Det eneste jeg vet er at WPI/Kerr er meget presset for Professor John Gow har allerede utviklet en blodprøvetest som han har tatt patent på og som er klar i 2010. (Nancy Klimas har tidligere uttalt at Gow sitter på unik genomiske data)
Dette med B-celle dysfunksjon ( som igjen fører til NK celle dysfunksjon) går igjen og igjen og er etter min mening mekanismen bak en stor undergruppe ME syke.
dette var spennende ja. 🙂
Heisann Petter!
Godt å se deg tilbake, håper du har hatt en fin sommerferie :-).
Spennende tider! Er du sikker på at Gows blodprøve er klar i løpet av 2010? Spennende å se om denne og evnt WPIs test vil bli annerkjent som diagnosetest..
Klem Rutt
Hei Rutt. Hatt det strålende med fint vær, fjellhytte ved et vakkert vann 🙂
Gow tok patent på diagosetesten basert på blodprøve alt i 2006, så den får vi høre mer om når den er klar. I UK tar det ca 4 år å komme i mål med en slik patent.
WPI/Kerr har også tatt patent på sin blodprøvetest og den er så langt jeg vet allerede i boks, eller klar like om hjørnet.
Vet ikke så mye om Gow og hans test, men i fjor bad han om 50 – 60 blodprøver fra meget godt dokumenterte ME-syke som han også betalte frakten for. Det kom takkebrev tilbake som ble offentliggjort i bla. the ME Assosiation.
Da kom det frem at testen ville komme på markedet i 2010. Ifg. Nancy Klimas sitter Gow på helt unik data, men det gjør også både WPI og Kerr.
De to sistnevnte sammarbeider tett, mens Gow kjører sitt løp alene, sammen med en annen.
«A biomarker for ME/CFS may be less than two years away.» According to Dr. Nancy Klimas one of the pre-eminent, research scientists in the world on ME/CFS.
«We are closing in on being able to identify the root causes of a disease which afflicts millions of people around the world. One that is poorly understood and treated by the medical community.» (Dan Morzelli intervjuet Nancy Klimas februar 2009)
Her står det litt om patenten til Dr. John Gow og Dr. Abhijit Chaudhuri http://www.prohealth.com/me-cfs/blog/boardDetail.cfm?id=953167
Finner ikke selve patenten i farten, men den var på rundt 160 sider… Der, fant jeg patenten i kortversjon http://www.faqs.org/patents/app/20090010908
Sjekk denne linken til Professor Mella. Den er utgitt i BioMed Central under nevrologi!
Link:
Klikk for å få tilgang til 1471-2377-9-28.pdf
Alt som står i denne linken bør leses av alle ME syke og pårørende anbefales på det varmeste!!
Dette får meg til å tenke på Harald Nyland som svært lenge har ment at Epstein-Barr i særdeleshet, men også andre herpesvirus som cytomegalo beviselig kan sette igang ME.
«EBV-virus er en aktuell kandidat som påvirker B-celler i immunsystemet og kan vedlikeholde en autoimmun reaksjon.”
Så da kan vi jo begynne å lure på om ME handler om en autoimmun sykdom forårsaket av B-celler og at det som holder igang disse hyperaktive B-cellene skyldes EBV.
Mella og co skriver også (viss jeg har skjønt det riktig) at også CMV kan forårsake dette.
Det finnes jo også andre herpesvirus, HHV-6 feks.
Kommentar: Denne medisinske utprøvingen av Mella og co er virkelig imponerende. Det kan vel ikke lenger være tvil om at B-cellene spiller en vesentlig rolle i sykdomsmekanismen!
Fikk tips om at noen på ME-forum skriver at B-celle «hyperaktivitet» , dvs høye verdier av antistoffer bla. EBV er nytt og aldri blitt koblet til ME før.
Dette er dessverre ren feilinformasjon og håper noen oppegående kan rydde opp med en gang det kommer sånn vranglære som dette!
Saken er den at når førstelinjeforsvaret NK-celler og T-cellene er satt ut av funksjon og ikke fungerer kommer andrelinjeforsvaret på banen.
Dette er bla. B-lymfocyttene eller B-cellene som de også kalles.
Greitt nok at medisiner som kan ta ut, eller redusere B-celle aktiviteten kan gjøre ME syke symptomfrie eller tilnærmet.
Dette betyr IKKE at det nødvendigvis er antistoffene som er roten til ondet. Derimot tror jeg ganske sikkert at B-cellene (antistoffer) er sekundære problemer som oppstår når NKT-cellene ikke gjør jobben sin.
Da vil immunreaksjonen forplante seg til neste forsvarslinje.
Skal man komme til roten av ME må man finne ut hvorfor NK-cellene ikke fungerer. Her sitter trolig WPI/Kerr med svaret.
Disse har funnet ut at immunresponsen og immunresponsgenene er modulert av «diverse» herpesvirus slik at disse får gode arbeidsforhold og kan reaktivisere seg uten at de umiddelbart blir drept av disse NK-cellene.
Dysfunksjonelle NK-celler har vært kjent i mer enn 20 år og er trolig hovedårsaken hos den største undergruppen. Det har vel også i mer enn 20 år vært kjent at ME syke har høye antistoffer mot diverse herpesvirus.
Dersom noen er på ME-forum så hadde det vært fint om noen kunne få slutt på vranglæren og gjøre noen der oppmerksom på den grove missen!
I dag fikk jeg uvurderlig informasjon fra USA. «Striking B cell defects in ME/CFS »
Dette er gammelt nytt (vært kjent i ca. 10 år)
Det er nesten morsomt å se hvor håpløst gammeldags forskningen er her i Norge. Men Mella og co skal ha honnør for at de har klart å peile seg inn på immunforsvaret 🙂
Samtidig er det viktig at flere uavhengige forskere, (som Mella og Fluge) slike publikasjoner som dette blir offentliggjort. Jovisst angriper B-cellene og setter igang en autoimmun respons, men dette gjelder bare en liten undergruppe. Dette kan ikke kalles bortkastet forskning.
Jeg kan dessverre ikke røpe så mye mer nå, før jeg evt. får tillatelse til det. 😀
En riktig fin helg ønsker jeg mine trofaste lesere.
Hejsan Petter !
och tack för att du lägger ut så mycket viktig info! Du är verkligen super uppdatert när det gäller senaste om ME biomed forskn. Ovärderligt! Jag har efter us av KDM fått bla konstatert att mina CD8-cell värden var 86 och CD4 var 438. Under 500 tror jag räknas det som HIV, vilket jag inte hade. Men det ser rätt dystert ut med dessa värden en lång väg med dyr behandling och svininfluensa för dörren. Jag hoppas verkligen på fler specifika tester snart!
Hilsen fra Morran
Hei Morran og velkommen til bloggen min.
Lave CD4 celler er typiske trekk og det er trolig derfor ME ofte beskrives som HIV negativ AIDS. Lave CD4 celler sees også hos de med Lyme Disease, og andre kroniske infeksjoner, bla. mykoplasma, kronisk EBV infeksjon og andre herpesinfeksjoner.
Jeg tror det kommer en diagnosetest basert på blodprøver i 09/10 som vil fange opp kanskje så mange som 80% av tilfellene. Jeg er optimistisk og da blir det også etterhvert muligheter for adekvat behandling.
Nå har jeg vært i kontakt med en «annen» norsk professor som har brukt medisinen Rituximab på ME syke. (de som fikk ME trigget av herpesviruset EBV)
Han/de starter nærmest mailen med å beklage den elendige behandlingen ME-syke får i Norge, men de mener dette kommer av grunnleggende menglende forståelse for sykdomsmekanismen. Han skriver videre historien har vist, og viser fremdeles hvor enkelt det er for diverse leger og psykiatrien å ty til psykosomatisk eller funksjonale lidelser så lege sykdomsmekanismen ikke er skikkelig avklart.
Poenget er at de har knappe ressurser og driver med dette Rituximab i tillegg til en ellers meget hektisk hverdag. De håper det utøves tilstrekkelig press på myndighetene slik at de kan få bevilget ekstra midler til å fortsette fase 2 av dette prosjektet.
Vi som pasienter bør gjøre Helseministeren og kanskje forsøke å få medie-Norge mer interessert i forskning som foregår på området og alle funn (også i Norge) som er gjort i den senere tid. Det gjelder tross alt oppløftende resultater som klart peker mot immunforsvaret, B-celler som angriper kroppens egne organer pga. autoimmun prosess som trolig vedlikeholdes av EBV.
Hei Petter
Tør jeg spørre om det var Mella eller Fluge du har vært i kontakt med?
Eller er det flere som bruker Rituximab som et prøveprosjekt på ME-syke?
Slik jeg har forstått Mella og Fluge så er Rituximab virksom på en undergruppe hvor B-cellene blir feilkodet og danner autoantistoffer.
B-celler kan nemlig danne to typer antistoffer; vanlige antistoffer og autoantistoffer.
T-cellene kan ikke danne to typer antistoffer.
Hittil har mye av fokuset vært på T-cellenes funksjon, men nå er forskningen mer og mer gått over på B-cellene.
Dette gjelder også for MS, Lupus og Revmatoid Artritt. Det står endel om dette i en engelsk artikkel du har lagt inn her.
De som får være med på prøveprosjektet på HUS skal ikke ha en aktiv infeksjon ved oppstart med Rituximab.
Hei igjen Monika.
Siden dette var privat mail ønsker jeg ikke bekrefte hvem jeg hadde kontakt med, men du kan nok tenke deg hvem dette var.
Kjempeviktig oppdagelse og det bør komme mer fram i media. Ikke minst trenger «mangel- på kompetansesenteret» å få en redegjørelse derfra.
Problemet er at både Wyller og Malterud sitter fastlåst med sin psykosomatiske tilnærmelser. Disse opplysningene vil jo ende med knefall for disse og de kommer nok til å forsøke å undergrave disse forskningsresultatene. Vi må snarest kreve å få dem fjernet siden ingen av dem har tillit hos ME syke.
Det er ønskelig å fått undersøkt om det er flere enn EBV gruppen som har nytte av Rituximab, eller den andre medisinen som ble brukt.
Ellers ønsker jeg å utfordre deg med følgende spørsmål ifht. Rituximab: Tror du autoimmun B-celle aktivitet er primærkilden til denne undergruppen, eller tror du årsaken skyldes en prosess som ligger i forkant av dette? (dvs. sekundære)
Petter
Først skal jeg kopiere inn et utdrag fra artikkelen til Robert Matthews:
Recent clinical trials have shown that “rebooting” our disease-fighting immune system can dramatically improve the condition of patients with multiple sclerosis and rheumatoid arthritis.
And according to a study published last week, it may even bring relief to patients suffering from the enigmatic condition Chronic Fatigue Syndrome, affecting millions worldwide.
There is a growing sense of excitement about the
rebooting technique. »
Oversatt:
Nylige klininiske forsøk har vist at å «restarte» vårt sykdomsbekjempende immunsystem, kan dramatisk forbedre tilstanden til pasienter med MS og Revmatoid Artritt.
Og ifølge en studie som ble publisert sist uke, kan dette til og med gi sykdomslettelser til pasienter som lider av den gåtefulle tilstanden CFS, som påvirker millioner verden over.»
Hvorfor må immunsystemet restartes? Jo, noe gikk først galt.
Derfor er ikke autoimmun B-celle aktivitet primærkilden til undergruppen. Det er helt klart en prosess som ligger i forkant som har utløst signaler om feilkoding som sendes til B-cellene. slik at det dannes autoantistoffer og en får en autoimmun sykdom.
For veldig mange tror jeg det er en infeksjon som er utløseren. Men, det kan også være andre utløsere, f.eks. vaksiner. Dessuten er man trolig genetisk disponert og har vært fysisk sårbar av div. grunner.
Det har da skjedd en «kortslutning i sikringsboksen» med en autoimmun ME/CFS som en følge av dette.
Jeg tror ikke noen ennå har avslørt hva som vedlikeholder at feilsignalene sendes, men dette finner de nok ut av også.
Ei heller er de sikre på om Rituximab o.l. kan gi varig bedring etter en tid, eller om en må fortsette med jevnlige injeksjoner og/eller tabletter.
Petter
Et lite tillegg.
Man tror at det er noen styrende organer i hjernen som sender feile beskjeder/signaler til B-cellene.
Takk for svar Monika:
Har du noen formening om nøyaktig hva disse B-cellene angriper? MS syke har et immunforsvar som feiltolker og angriper myelin i hjerne og ryggmarg. (interessant nok viser det seg at 99% av alle MS syke har antistoffer mot EBV, dvs de har hatt kyssesyken!)
Men hva tror du angripes hos denne ME gruppen? (ja for noe må jo bli angrepet og skape alle disse symptomene)
Det jeg personlig er mest opptatt av nå er immunrespons-gener og andre immun-gener som styrer NK-cellene. Disse genene bestemmer om NK-cellene skal være hhv. aktive eller innaktive.
Sagt på en annen måte, på eller av. Får man en liten «uskyldig» forkjølelse er dette apparatet på, normalt sett. Hos ME syke er dette inneffektivt og delvis avslått. Dette merkes når vi blir forkjølet for vi blir ekstremt dårlige, mens «friske» får lettere symptomer.
Det er bevist nå (ikke publisert) at minst 2 virus kan manipulere disse genene slik at de gjør disse (normalt effektive) NK-cellene innaktive. Det er dette som er hovedproblemet hos ME/PIFS syke.
NK-cellene finnes i hopetall, men de gjør ikke jobben sin som er å drepe alle fremmede patogener som kommer inn i kroppen.
Dette mener jeg er sakens kjerne, og det har vært kjent i over 20 år. Det forskes aktivt om dette også gjelder for alle andre 7 undergrupper av ME. (Personlig tror jeg det er langt flere «undergrupper». Svineinfluensaen som herjer vil trolig ende med nye ME tilfeller og er trolig nok en ME trigger.)
Svineinfluensa: I går fikk jeg høre om en 42 åring fra Akershus som ble veldig dårlig av dette viruset. Han var på kurs i England og der var det flere andre som ble syke. Inkubasjonstiden var kun 3 dager. Da han kom tilbake til Norge slo infeksjonen til for fult, samme kveld..
Han fikk 41 i feber og forferdelig syk. Snart 4 uker senere er han fortsatt syk og har alle symptomer på ME. Men det er selvf. altfor tidlig å konkludere. Han får nå bla. feber ved anstrengelse, konstant voldt i halsen, muskelsmerter og en ny type hodepine… La oss håpe han slipper å utvikle ME/PIFS. Det verste er at han også får disse gode/dårlige dagene og han blir dønn dårlig når han har vært for aktiv. Jeg synest dette virker suspekt, men time will show….
Det er utrolig spennende forskning som pågår nå og dersom de finner ut at samme problem også gjelder for de andre ME gruppene kan sykdomsmekanismen være løst en gang for alle.
Men dette jeg snakker om er ikke signaler fra hjernen som er feilregulerte. Derimot er det immunresponsgener som gjør NK-cellene innekffektive. Tiden vil vise hva som var rett.
En liten tilleggskommentar:
HIV positive utvikler også symptomer som er ikke kan skilles fra PIFS/ME. Det kan ta flere år før immuncellene spesielt CD4 blir fullstendig ødelagt og vedkommende utvikler AIDS.
Poenget er at de samme trekkene går igjen der også. NK celler som er innaktive, dvs. mer eller mindre avslått. Antistoffene (B-cellene) er hyperaktive også her og det foregår en desperat kamp. Når NK og T-cellene ikke fungerer som de skal («førstelinjeforsvaret») mobiliserer «andrelinjeforsvaret». HIV positive har bla. høye antistoffverdier mot alle de samme herpesvirusene vi ser hos en stor andel ME syke.
De ser også de sammene prosessenen i NK/t- cellene hos de Hepatitt smittede.
Hepatitt C-syke har også et symptombildet som er bortimot identisk hos ME syke!
Etter min mening er det en fellesnevner her!
Petter
En interessant artikkel:
http://www.helse-bergen.no/forskning/doktoravhandlinger/doktorgrad_141005.htm
Her skriver Zodoray bl.a.
«Videre har mikromatrise (microarray) teknologi blitt benyttet til å avdekke en spesifikk gen-ekspresjons profil hos B-celler tatt fra pasienter med leddgikt sammenlignet med celler fra friske kontroll personer. »
Han skriver også om molekylet B-cell activating factor BFF.
Hvorfor tror du ikke på at det kan sendes feile signaler fra styrende kjertler i hjernen? Er det ikke herfra det meste styres da?
Kan ikke disse påvirkes nettopp av de forskjellige gen-ekspresjons profiler hos B-cellene? Det skjer en toveis-kommunikasjon?
Men, jeg kan for lite til å utdype dette.
Vi ser at hos de med RA er det en profil; og hos de med ME kan det da være en annen. Ved RA er det leddene som angripes og ved MS er det cellene i hjernen som gir beskjed om dannelse av myelin som ødelegges, men jeg kan ikke svare deg på hva som skjer ved ME.
Kanskje skjer det en påvirkning på SNS og derved immunsystemet og kanskje lymfesystemet?
Kan du spørre professoren din om han har noen antagelser her?
I artikkelen til Mella og Fluge står det (oversatt):
«I en studie hadde en gruppe med CFS IgM antistoffer mot enten EBV eller CMV virus og ble ansett å ha en pågående virusinfeksjon.
Denne gruppen av CFS-syke ble bedre etter Valacyclovir behandling.
I denne saks serien fant en ikke bevis for at disse 3 pasientene hadde noen pågående infeksjon. Men, alle hadde hatt EBV-infeksjon forut for sin utvikling av CFS og kan derfor representere en spesiell gruppe av CFS-pasienter.
Blant de mest konsistente immunologiske abnormaliteter som er oppdaget i CFS-pas. er T- og NK-celle dysfunksjoner og minsket intracellulær perforin.
B-celle og T-celle funksjoner er gjensidig forbundet. B-celler produserer proinflammatoriske cytokiner, som er regulatorer av andre virkeceller i immunsystemet; og er effektive antigen-fremstillende celler.
Rituximab kan derfor også vise effekt på T-celle forårsaket immunitet og også NK-celler og dendritic? celle funksjoner.»
Mella/Fluge skiller altså her på de som har pågående og de som ikke har pågående infeksjoner.
De mener da at det er de uten pågående infeksjoner som har en autoimmun B-celle sykdom. Disse har derved ikke forhøyede spesifikke antistoff-verdier (IgM) mot noen typer virus o.l.
Men, de viser altså også til at alle 3 pas. hadde hatt EBV forut for at de fikk CFS.
De sier jo også at det trenges mer forskning og nye prosjekter med Rituximab på flere CFS-syke, men mener at det har funnet ut hittil er banebrytende. HUS har tatt ut patent på denne behandlingen både i Europa og USA.
Vi snakker nok om flere grupper og undergrupper her. Noe vi vel begge to lenge har hevdet og forskningen har vist.
Hei igjen Monika
Helt enig med deg i at dette er banebrytende arbeid. Det har vært en alminnelig oppfatning om at T-cellene har spilt hovedrollen i autoimmune sykdommer. Så viser det seg at det faktisk er B-cellene som forårsaker ødeleggelsene! Takk for linken. Har sett den rapporten før, men det begynner å bli en stund siden.
Personlig er jeg av den oppfatning at diverse patogener spiller en overordnet rolle i de fleste sykdommer, inkl. RA, MS, Sjøgren og mengder av andre sykdommer.
Jeg oversendte min amerikanske kilde rapporten til Mella og Fluge om den positive og oppløftende studien med Rituximab hos ME syke, og som fikk sin sykdom trigget av EBV.
De har lenge vært klar over effekten av Rituxan(som Rituximab heter der borte) De hadde også strålende resultater hos en undergruppe ME syke, trolig samme gruppe som Mella og Fluge har hatt.
De mener medisinen kan være et positiv supplement, men de mener opplagt at «feilen» ligger hos det medfødte immunsystem dvs. «førstelinjeforsvaret» med NK og T-cellene. (Th17 spiller en svært viktig rolle her)
Jeg har stor tro på Rituximab/Rituxan som behandling, men jeg tror altså at overaktive B-celler. (som vedlikeholdes av en autoimmun prosess) er sekundære.
NCI mener de kjenner primærkilden, spesielt de som fikk sin sykdom trigget av EBV/CMV. De har utviklet blodprøvetest – og har allerede vært under validering i halvannet år, minst. Hos denne gruppen har de funne unike genomiske data, gener som regulerer immunresponsen. Dette er ikke noe de finner fra tid til annet. Dette er noe som er helt unikt i denne undergruppen! (samme resultat gang etter gang!)
Det er enstemming at disse genene justerer NK-cellene, om de skal være aktive eller passive. De finner den samme «feilen» hos alle i denne store undergruppen. Dette er utrolig viktig info og er trolig selveste patofysiologien til HerpesME.
Nå undersøkes alle de andre ME undergruppene, dvs. folk som fikk sin ME trigget pga. Mykoplamsa, Giardia, Ross river virus, Q-feber osv.
De har tidligere uttalt at dersom disse undergruppene viser seg å ha den samme unike genstrukturen i disse immunrespons-genene, så tror de at de har funnet fellesnevneren og primærkilden hos alle ME undergruppene. Dette er jo helt utrolig. Men ME kan nok vise seg å være 2 – 3 beslektede sykdommer. Men foreløpige forskningsresultater tyder faktisk på de har den samme unike feilen men at det er for tidlig å konkludere. NCI/WPI har forøvrig funnet ut at CMV spiller en langt mer fremtredende rolle i sykdomsmekanismen enn tidligere antatt. De har kommet utrolig langt og snart får vi vite mer.
Petter
Ikke så enkelt dette, men jeg får ikke alt til å stemme helt her.
Du skriver:
Personlig er jeg av den oppfatning at diverse patogener spiller en overordnet rolle i de fleste sykdommer, inkl. RA, MS, Sjøgren og mengder av andre sykdommer.
Jeg spør:
Mener du i så fall at de fleste patogener har evnen til å endre relaterte gen-ekspresjonsprofiler?
Du nevner RA, MS og Sjøgren. Dette går i dag inn under autoimmune sykdommer. Mener du at også ikke-autoimmune sykdommer kan endre gen-ekspresjons profiler?
Hva er det da som holder sykdommen vedlike videre til den er evt. kurert?
Vi vet at de fleste sykdommer kan påvirke våre genuttrykk, men jeg tror det går et stort skille mellom autoimmune og ikke-autoimmune sykdommer. Vi vet også at genuttrykk igjen kan endres.
Du skriver:
Jeg oversendte mine amerikanske kilde rapporten til Mella og Fluge om den positive og oppløftende studien med Rituximab hos ME syke, og som fikk sin sykdom trigget av EBV.
De mener medisinen kan være et positivt supplement, men de mener opplagt at “feilen” ligger hos det medfødte immunsystem dvs. “førstelinjeforsvaret” med NK og T-cellene.
Jeg spør:
Her går du tilbake til NK og T-cellene. Er ikke disse nært forbundet med B-cellene da?
Du sa jo ovenfor at det nettopp nå viste seg at det var B-cellene som sto for ødeleggelsene; og ikke T-cellene som tidligere antatt.
Mener de altså at autoantistoffer og B-celler, samt deres innvirkning på T- og NK-celler bare er involvert i en liten gruppe og at «hovedsynderen» kun finnes i førstelinjeforsvaret?
Denne «feilen» må da også være genrelatert.
Kan dette være en medfødt immunsvikt? Det kan jo måles. Da er vel immunsystemet «synderen» og den primære årsak; som ikke klarer å knekke patogener som et velfungerende immunsystem jo ville klart. Patogentypen får da en underordnet betydning; bortsett fra at de fortsetter å være sykdomsfremkallende i kroppen.
Du skriver:
Jeg har stor tro på Rituximab/Rituxan som behandling, men jeg tror altså at overaktive B-celler. (som vedlikeholdes av en autoimmun prosess) er sekundære.
Jeg spør:
Hva er da her den primære faktor? Utløserfaktoren er et annet moment som jeg mener ikke lenger er primær. Men, det er min forståelse.
Du skriver:
Amerikanerne også NCI mener de sitter på svaret og primærkilden til de som har “Herpes trigget ME”. De har utviklet blodprøvetest – og har allerede vært under validering i halvannet år, minst. Hos denne gruppen har de funnet unike genomiske data om immunresponsgener, som viser seg å stemme gang etter gang!
Jeg spør:
Igjen havner vi på immunresponsgener, ikke sant? Hvor ble det av de spesifikke patogenene? De har trigget en «ME», men er de fortsatt aktive? Lurer jammen på hva denne blodprøven er ment å bevise.
Du skriver:
Det er enstemming at disse genene justerer NK-cellene, om de skal være aktive eller passive. De finner den samme “feilen” hos alle i denne store undergruppen. Dette er utrolig viktig ino.
Jeg spør:
Er det ikke også her kun genene og deres påvirkning som får immunsystemet til å feilfungere; som har skylden?
Du skriver:
Monika, nå holder de på og skal undersøke alle de andre ME undergruppene, dvs. folk som fikk sin ME trigget pga. Mykoplamsa, Giardia, Ross river virus, Q-feber osv osv.
Jeg svarer:
Kjempeflott. Men, også her ser vi at alle disse gruppene også har fått sin ME trigget av div. virus m.v. Er patogenene fortsatt aktive hos disse gruppene? Eller ser vi også her en autoimmun reaksjon?
Du skriver:
De har tidligere uttalt at dersom disse undergruppene også har den samme genstrukturen i disse immunrespons-genene, så tror de at svaret på hele ME gåten er løst. Dette er jo helt utrolig. Foreløpig forskninsresultater tyder faktisk på det
Jeg svarer:
Dette er virkelig kjempebra. Men, hvilke typer immunforsvarsceller tror du det er disse immunrespons-genene og deres struktur; påvirker?
Er dette autoimmune reaksjoner, eller ikke tro?
Tilslutt:
Jeg spør ikke slik for å være vanskelig, men fordi jeg ser at hele bildet nok ikke er så enkelt å se foreløpig.
Jeg håper virkelig at de får et svar som løser hele ME-gåten, men jeg har mine tvil. Jeg tror det finnes flere svar.
Men, all ære til deg Petter for all den flotte info du finner og ditt store engasjement.
Det krever nok mye av deg og du trenger en skikkelig takk for den jobben du gjør med å finne frem til nyttig forskning og mulige svar.
Håper svarene kommer rundt «neste sving».
Ble langt dette, og lett å miste oversikten i en så «liten rute», hehe.
Petter
Må bare kommentere noe du skrev i et innlegge tidligere.
Du skrev:
Det jeg personlig er mest opptatt av nå er immunrespons-gener og andre immun-gener som styrer NK-cellene. Disse genene bestemmer om NK-cellene skal være hhv. aktive eller innaktive.
Sagt på en annen måte, på eller av. Får man en liten “uskyldig” forkjølelse er dette apparatet på, normalt sett. Hos ME syke er dette inneffektivt og delvis avslått. Dette merkes når vi blir forkjølet for vi blir ekstremt dårlige, mens “friske” får lettere symptomer.
Jeg svarer:
Etter det jeg har lest får ikke de fleste ME-syke forkjølelser og influensa, slik som andre. Mange sier at dette forundrer dem, men de har hatt lite eller ingenting av slikt etter at de ble ME-syke.
Men, det gjelder ikke alle.
Du skriver:
Det er bevist nå (ikke publisert) at minst 2 virus kan manipulere disse genene slik at de gjør disse (normalt effektive) NK-cellene innaktive. Det er dette som er hovedproblemet hos ME/PIFS syke.
Jeg svarer:
Dette er noe som jeg ikke fikk bemerket noe om i mitt forrige innlegg. Dette er en viktig oppdagelse og kan selvsagt gi noen andre svar på noen av mine tidligere spørsmål.
Dersom virus er i stand til å manipulere gener slik at de gjør NK-celler ineffektive, så er det temmelig skremmende; og da har vi vel også med en aktiv virusinfeksjon å gjøre.
Du skriver:
NK-cellene finnes i hopetall, men de gjør ikke jobben sin som er å drepe alle fremmede patogener som kommer inn i kroppen.
Dette mener jeg er sakens kjerne, og det har vært kjent i over 20 år. Det forskes aktivt om dette også gjelder for alle andre 7 undergrupper av ME. (Personlig tror jeg det er langt flere “undergrupper”
Jeg spør:
Her snakker vi igjen om aktive virusinfeksjoner o.l. som altså får lov å «herje» fordi immunforsvaret er blitt manipulert.
Du skriver:
Svineinfluensaen som herjer vil trolig ende med nye ME tilfeller og er trolig nok en ME trigger.)
Jeg svarer:
Ja, sikkert. Men så får vi spørsmålet; hvilken variant av ME vil den trigge?
Du har skrevet mye som jeg skulle kommentert, men det blir så mye for meg; at resten har jeg kun lest og tatt til etterretning.
Mye interessant og mye komplisert.
Hei igjen Monika. Det var mye spm, men jeg skal svare etter beste evne. Dersom du ikke føler godt nok svar så skal jeg forsøke i neste runde 🙂
Generelt grunnlag
Jeg er overbevist om at patogener spiller en triggerrolle i alle autoimmune sykdommer, men også nevrologiske. (og kanskje de fleste kjente sykdommer faktisk)
B-cellene har selvfølgelig nære relasjoner til NK og T-cellene (for ikke å snakke om alle T-hjelper cellene) og kommuniserer med hverandre. Når infeksjonene er over får NK-cellene og T-cellene «beskjed» om å roe seg. Krigen er over.
Mitt poeng er at så lenge NK cellene og T-cellene er satt ut av spill (av en eller annen grunn) så «må» B-cellene kompensere for dette. Immunforsvarets primæroppgave er å sørge for vertens overlevelse. Disse B-cellene er den delen av immunsystemeet som er opplært til å gjennkjenne evt. tidligere sykdommer. Har man hatt feks. meslinger så utvikler man sykdommen bare en gang. Får man meslingsmitte senere er antistoffene der med en gang og dreper det. Dette er det «opplærte immunforsvaret» og «andrelinje-forsvaret».
Det kan vise seg å være en medfødt immunsvakhet og som bare venter på det rette patogenet, før sykdommen melder seg. Rituximab modulerer B-cellene og dette har vist seg å være meget gunstig for pasienter med mange forskjellige autoimmue sykdommer. Man finner jo opphopninger i familier med EBV trigget ME.
Om det er B-cellene (i seg selv) eller om det er T-cellene (som tradisjonelt har fått skylden) som står for disse ødeleggelsene, aner jeg ikke. Det er en ubalanse i immunforsvaret og kommunikasjonslinjene fungerer ikke slik de gjør hos friske. Så lenge NK-cellene ikke fungerer får dette naturligvis ringvirkninger, og andre deler av immunsystemet må gripe inn. (andrelinje-forsvaret)
Jeg har forstått det sånn at T-cellene angriper myelinet i hjernen hos MS syke feks, og at disse T-cellene tradisjonelt sett har fått hovedskylden. Medisinen rituximab, som nøytraliserer B-cellene,(antistoff-cellene) har vist seg å være meget effektive mot diverse sykdommer som RA, sjøgren osv. Reduksjon og modulering av B-cellene etterfulgt av symptombedring kan ha flere mulige forklaringer.
Det jeg mener er den primære faktoren hos ME syke og beviselig hos HerpesME-gruppen er dysfunksjonelle NK-celler.
Disse herpesvirusene har levd i oss i hundretusener av år i et samspill. Deres hovedoppgave er å overleve. Gjennom alle disse årene har de tilpasset seg menneskets immunrespons. Trolig er dette årsaken til at herpesvirus er en livslang og normalt sett latent infeksjon. (og ikke en infeksjon man blir 100% kvitt)
Herpesvirusene er såkalt DNA virus og er de først kommet inn blir de værende og de vil reaktivere seg dersom immunforsvaret blir dårlig. Feks. i utg. punktet friske folk som er så uheldig å utvikle kreft får en kraftig oppblomstring av antistoffer til disse herpesvirusene. (B-celler) Dette kan forklares med at NK-cellene kjemper mot kreften, er utslitt og disse latente herpesvirusene begynner å reaktivisere seg… Samme fenomen sees hos alle som har et nedsatt immunforsvar.
Det har vist seg å være mange patogener som kan trigge ME, men jeg tørr ikke svare på om det er samme «mekanismen» i alle ME/PIFS undergruppene. Fellesnevneren er NK-celler som flyter rundt om kring i kroppen og ikke får beskjed om å angripe.
Altså det har vært utført dyreforsøk hvor de har satt NK-cellene ut av funksjon. Resultatet blir symptomer slik vi kjenner det.
Feks. Benmarg transplanterte (BT) trenger medisiner for å dempe immunresponsen (og redusere aktiviteten til NK og T cellene) Hva skjer med disse, jo de utvikler kroniske forkjølelsessymptomer, feber og fatigue, lys/lydømfiendtlige osv. Typiske ME symptomer. Årsaken er at NK-cellene og T-celler bevisst blir satt ut av spill slik at de ikke skal angripe det nye organet.
Monika spør: Men, hvilke typer immunforsvarsceller tror du det er disse immunrespons-genene og deres struktur; påvirker? Er dette autoimmune reaksjoner, eller ikke tro?
Den første er lett å svare på. Immunrespons-genene (som det vises til )som justerer NK-cellene tilhører det immunforsvaret vi er født med, dvs. førstelinjeforsvaret
Jeg vet ikke om alle ME undergruppene skyldes en autoimmun reaksjon. Er Hepatitt C også da en autoimmun sykdom? Symptomene her sammenlignet med klassisk ME kan ikke skilles fra hverandre. Også Hepatitt C (feks.) har NK-celler som er innaktive.
HIV smittede: Hvordan er status NK-celler hos denne gruppen? De har enorme mengder NK-celler som flyter rundt i blodbanen og befinner seg overalt! Problemet er at de har fått et bestemt protein eller reseptor på seg, som gjør de innaktive. Et fransk/amerikansk team har testet ut en medisin som fjerner disse reseptorene som klistrer seg til NK-cellene og resultatet er at NK-cellene angriper for fullt! Medisinen er under uttesting på frivillige i Afrika (viss jeg husker rett) og HIV viruset reduseres dramatisk. Like dramatsik er symptomforbedringen disse som fikk medisinen opplever.
Dette kan være HIV medisinen som kan kurere HIV/AIDS. Det er mange som tror at HIV positive og testene viser aktiv infekjon.
Dette er vranglære. De har til dags dato ikke funnet en eneste person med aktiv HIV IgM. De de finner er antistoffer mot HIV!!
Spørsmål i luften: Er disse reseptorene/proteinene som inaktiverer NK-cellene hos ME syke også ansvarlige for utvikling av sykdommen ME/PIFS?
Tilslutt:
Jeg kan selvsagt ikke svare på alle spørsmål knyttet til ME. Hvis jeg det kunne hadde jeg trolig fått nobel prisen i medisin, uten engang å være lege 🙂
Det vi må holde folkus på er nødvendigheten av å dele inn ME syke i undergrupper for dette er nøkkelen til fremgang. Tidligere forskning har alltid gitt utydelige svar når alle ME syke samles i en enkelt bås.
Det som er fantastisk bra nå er at de siste årene har de satt ekstra fokus på en herpes-undergruppe og de finner ALLTID den samme immun-respons feilreguleringen hos denne gruppen. Det er selvfølgleig ikke bra at det forekommer feilreguleringer i immunresponsgener, men endelig er det mulig å sette fingeren på selve sykdomsmekanismen, i det minste hos en av disse undergruppene.
Monika:
Jeg er klar over at mange ME/PIFS syke ikke får så lett influensa eller vanlige forkjølelser. Jeg er selv en av disse. Årsaken er cytokiner og chemokiner som finnes i kroppen, er så oppregulerte at de trolig har overtatt funksjonen til de inaktive NK-cellene og T-cellene.
Men blir jeg først syk av en ny infeksjon som disse cytokinene og chemokinene ikke kan håndtere, blir jeg til gjenngjeld meget dårlig.
Du skriver:
Dersom virus er i stand til å manipulere gener slik at de gjør NK-celler ineffektive, så er det temmelig skremmende; og da har vi vel også med en aktiv virusinfeksjon å gjøre?
Ja, jeg tror det handler om aktive infeksjoner. Feks. kronisk borreliose er en slik type infeksjon og genomiske undersøkelser viser bare at borreliose kan sammenlignes med de andre ME undergruppene.
Du skriver:
Svineinfluensa kan sikkert trigge ME, men vilken variant?
Jeg aner ikke hva slags undergruppe disse post svineinfluensa fatigue syndrome kan være. Jeg tror ikke det til syvende og sist er så intressant hva slags infeksjon som trigget ME. Jeg tror svaret på problemet ligger i disse inaktive NK-cellene, for hadde de gjort jobben sin ville ikke noen av disse infeksjonene hatt en sjanse til å få blomstre.
Forskerne har som sagt funnet 2 herpesvirus som har evnene til å manipulere immunrespons-genene og gjøre dem inaktive.
Petter
Beklager sen tilbakemelding. Tusen takk for dine svar.
Jeg trodde selvsagt ikke at du kunne besvare alle mine spørsmål; for de var nok mer ment som spørsmålstegn som gjør at helheten blir vanskelig å se ennå.
Ja, hadde du kunne svart konkret ville du nok fått Nobelprisen, hehe.
Jeg er enig med deg i at det er patogener som trigger de fleste sykdommer, men noen ganger skjer det som vi vet en feilkoding i f.eks. B-cellene som gjør at noen typer B-celler danner autoantistoffer.
Hva som i utgangspunktet har medført denne feilkodingen når de enkelte typer B-celler modnes; er ikke så lett å si vil jeg tro. Men, kanskje er det to eller flere muligheter?
En mulighet er at feilen oppstår p.g.a. f.eks. en forutgående EBV-infeksjon o.l. som jo er nevnt en del ganger. En annen er at det oppstår en feil av andre årsaker.
Dette er litt interessant i denne sammenhengen:
«Det adaptive immunforsvarets overordnete strategi»
Rearrangeringen av AgR-genene skjer tilfeldig og uavhengig av antigen. Mange av B- og T-cellene som modnes, lager AgR rettet mot kroppens egne bestanddeler. For å unngå at disse cellene utløser immunreaksjoner mot kroppens eget vev (autoimmunreaksjoner), må toleranse for eget vev læres eller «erverves».
Mekanismene for denne læringen er ikke helt klarlagt, men innebærer dels at potensielt autoreaktive celler fjernes, dels at de blir ute av stand til å utløse immunsvar, og dels ved at de aktivt undertrykkes av andre celler.
Det adaptive immunsystemets overordnete strategi er dermed å generere et repertoar av B- og T-celler med AgR rettet mot alt mulig og deretter subtrahere potensielt autoreaktive celler gjennom ervervet toleranse.
Resultatet er et repertoar av lymfocytter som kan reagere mot alt mulig fremmed. På denne måten kan det adaptive immunsystemet være i stand til å oppdage helt nye typer antigener.
Denne egenskapen, kalt antesipering, er svært viktig tatt i betraktning mikroorganismers svært raske formeringshastighet, som gjør at de hurtig kan utvikle helt nye varianter. »
Link: http://www.snl.no/.sml_artikkel/lymfocytt
Her ser vi at det er prosesser som kan gå galt. Kanskje fordi disse i seg selv «gjør noen feilgrep» eller fordi det finnes andre ting som påvirker underveis.
F.eks. bestemte virus eller kanskje HERV18?
Du spør om Hepatitt C er autoimmun. Nei.
Du skriver:
«Dette kan være HIV medisinen som kan kurere HIV/AIDS. Det er mange som tror at HIV positive og testene viser aktiv infekjon.
Dette er vranglære. De har til dags dato ikke funnet en eneste person med aktiv HIV IgM. De de finner er antistoffer mot HIV!!»
Er det ikke kun B-celler som lager antistoffer? F.eks. IgM?
Like over nevner du at HIV-smittede har NK-celler som er hemmet og ikke fungerer.
Likeledes vet vi at det er T4-cellene som ødelegges/hemmes av dette viruset.
Jeg har også lest at det er Th2-cellene som kobler sammen med B-cellene.
Helt tydelig at det her kan være mange faktorer involvert.
Dette er et meget komplisert felt, Petter.
Ingen tvil om at hvis NK-cellene er satt mer eller mindre ut av spill, så blir vi meget sårbare.
T- og B-cellene trenger mer tid på danne stoffer som kan angripe, bortsett fra ved infeksjoner en har hatt før; som du også har fortalt om.
Da kommer jo som nevnt «hukommelsen» til disse cellene inn i bildet og gir en raskere respons.
Men, jeg tror i hvert fall at vi må skille klart på autoimmune og ikke-autoimmune sykdommer. Her kan også T-cellene forårsake autoimmune reaksjoner.
Hva som satte i gang denne autoimmune responsen, ja der tror jeg altså at det finnes flere svar; som vist til over.
Du skriver:
«Jeg har forstått det sånn at T-cellene angriper myelinet i hjernen hos MS syke feks, og at disse T-cellene tradisjonelt sett har fått hovedskylden »
Slik har ikke jeg forstått det. Jeg mener man påføres lesjoner i hjernen, som ødelegger hjerneceller som igangsetter myelinproduksjonen.
Myelin er et slags fettstoff som beskytter nerve-endetrådene i kroppen.
Dette er autoimmunt, men hva som i sin tur igangsatte denne autoimmune reaksjonen, ja se det er det store spørsmålet.
Men, her er nok nå sannsynligvis både B-celler og Th2-celler involvert.
Interessant dette, Petter.
Vi får nok betydelig mer kunnskap og forståelse av å lese om alt dette, men noen løsning finner vi to vel ikke.
Men, dine kunnskaper her er nok større enn mine.
Alle artikler og forskning som du finner frem til er jo nå med på å gi de ME/CFS-syke en innsikt i hva som foregår; og et håp om en snarlig forklaring på flere gåter.
Deretter en mulig behandling.
Veldig bra, Petter; og som tidligere sagt: Takk for ditt engasjement med å lete etter og prøve å finne svar på noen av de 1.000 spørsmål mange stiller seg.
Hei igjen Monika
Det er helt klart viktig å skille mellom autoimmune sykdommer og ikke-autoimmune sykdommer, for i autoimmune sykdommer angripes kroppens egne organer og feiltolker disse som fremmede patogener.
(Likevel mener jeg de fleste sykdommer autoimmune eller ikke, direkte eller indirekte skyldes diverse patogener)
Når jeg henviste til HIV og at det ikke finnes tegn på aktiv infeksjon, IgM så mente jeg IgA! Derimot finner de antistoffet IgM (og trolig også IgG hos HIV positive, slik det vanligvis er i kroniske infeksjoner)
IgA er en del av «førstelinjeforsvaret» mot infeksjoner.
Årsaken til at noen ME syke har så stor effekt av Rituximab kan være forskjellige årsaker. Medisinen er en kjent kreftmedisin og kan den også inneholde komponenter som aktiverer NK-cellene og T-cellene. Om symptombedringen kun skyldes reduksjon i B-cellene (antistoffene) så kan EBV-ME enten vise seg å være en autoimmun sykdom eller at B-cellene «forstyrrer» IgA og dermed direkte eller indirekte justerer IgA respons-genene. (eller NK-celle respons-genene)
Det som er viktig å forstå, entan man har HIV smitte, Hepatitt smitte eller MEPIFS. De har mengdevis med NK – og T-celler, men at disse NK-cellene er blitt passivisert av den samme mekanismen som pasiviserer NK-cellene når krigen mot patogenet er vunnet.
Det finnes ellers forskjellige immunsykdommer hvor pasientenen helt mangler IgA og der feks. IgM antistoffene (B-celler) har overtatt funksjonen. Men jeg regner med at disse pasientene (som ikke har ME/PIFS, blir lokalisert og fjernet fra ME-søppelsekken på et tidlig stadie under utreding av ME)
Hei Petter
Skrev nettopp et forklarende innlegg som forsvant.
Det var endel jeg ikke helt forstår, eller får til å stemme i innlegget ditt over.
Vil derfor bare si at alle immunglobuliner som IgA, IgM, IgG, IgE og IgD produseres av B-cellene; og kun de.
Jeg forstår derfor ikke at ME kan være en IgA relatert sykdom og at IgA er endel av «førstelinjeforsvaret».
IgA-antistoffer er særlig viktige for infeksjonsforsvaret på slimhinner og i tarmkanalen. De fleste antistoffene i brystmelk er også IgA, og slike antistoffer er viktige for å beskytte barnet mot infeksjon.
Men det er en stor forskjell på overført antistoff og de spesifikke antistoffer våre egne B-celler etter hvert produserer, slik jeg har skjønt det.
Det er NK-cellene jeg forstår som 1. linjeforsvaret vårt; som du jo også har nevnt mange ganger.
De kan sikkert passiviseres slik du nevner, men det vet jeg ikke nok om til å diskutere videre.
Du skriver:
«Om symptombedringen kun skyldes reduksjon i B-cellene (antistoffene) så kan EBV-ME enten vise seg å være en autoimmun sykdom eller at B-cellene “forstyrrer” IgA og dermed direkte eller indirekte justerer IgA respons-genene. (eller NK-celle respons-genene) »
Hvordan kan B-cellene «forstyrre» IgA og justere IgA-respons genene, når det er B-cellene selv som produserer IgA?
Symptombedringen antas også virke både på antall B-celler og spesielt på de B-cellene som produserer autoantistoffer.
Det finnes div. immunsykdommer som indikerer immunsvikt av forskjellig grad, men det er vel en annen sak?
Hei igjen Monika.
Kjedelig med innlegg som forsvinner når de skal postes.
En fellesbetegnelse på alle antistoffer i kroppen er immunoglobiner og der er rundt 5 stykker av dem, alle lages av B-cellene. Så jeg er helt enig i at IgA dannes av B-cellene.
IgA er antistoffer knyttet til kroppens slimhinner (inkl mage/tarm) men det er kun dette immunglobinet som er knyttet opp mot førstelinjeforsvaret og som tar opp kampen i starten av en infeksjon. Immunglobin gA aktiverer indirekte NK-cellene og T-cellene mfl. Så du har helt rett i at også B-cellene (gjennom IgA har en plass i dette førstelinjeforsvaret. Men det tilhører ikke det «medfødte»)
Det er så mye mye mer enn bare NK – og T-celler som spiller inn når det er infeksjon. Sakens kjerne er likevel det «medfødte» immunforsvaret hvor NK-cellene viser seg å være dysfunksjonelle ved ME/PIFS. Det gledelige er at de mener å kjenne årsakene, genetisk disponerte og miljøet. (patogenet).
Når en person får en infeksjon (virus) så er det førstelinjeforsvaret, både det medfødte og IgA som tar opp kampen. Etter noen dager dannes IgM som er tidlig antistoff mot patogenet. Etter ytterligere uker/ måneder dannes så endelig antistoffet IgG og disse sørger for at vedkommende ikke blir syk igjen av dette viruset.
Immunsykdommer hvor man mangler Immunglobin gA er en helt annen sak og handler overhodet ikke om ME/PIFS. For dette ville de ha funnet ut på en blodprøve, mest trolig som barn.
Jeg har hørt folk fra samme miljø som du viser til ang. Rituximab ved Haukeland, at EBV kan holde en autoimmun reaksjon igang. Og Rituximab har også vist at disse pasientene får en nærmest symptomfri tilværelse når de får «B-celle dreperen» Rituximab.
Så da blir det naturlig å tenke at dette kan være en autoimmun sykdom, spesifikt for de som fikk sin ME trigget av EBV. Men det kan også være andre egenskaper ved medisinen som har spilt inn. Det er uansett en utrolig fin gave til ME/PIFS syke at vi får økt fokus på immundysfunksjon ved denne sykdommen. Jeg håper bare de får tilført ekstra midler slik at de kan fortsette sin viktige oppgave.
Jeg har likevel lyst å spørre deg om følgende: Det er i hovedsak NK-cellene som skal «avlive» EBV infiserte celler og hindre at disse reaktiviserer seg. Men du forstår sikkert at så lenge NK-cellene ikke fungerer så må andre deler av immunforsvaret gripe inn. Ville vi hatt en autoimmun sykdom som holdes igang av EBV dersom disse (enormt viktige) NK-cellene hadde gjort jobben sin? Neppe.
Dermed er vi tilbake til utgangspunktet. 🙂 Dysfunksjonelle NK-celler De har funnet immunresponsgenene som slår på/av disse cellene og de ser at disse genene forårsaker åpne hull i våre immunforsvar.
Hei Petter
Nå har jeg lest endel om immunforsvaret vårt. Liker å vite skikkelig hva jeg diskuterer.
Du skrev i et innlegg over at du ikke trodde at immunsystemet mottok signaler fra kjertler i hjernen, men les nå dette.
«Det nevroimmune nettverket» (William Collinge, PhD, MPh)
Immunsystemet kan ikke betraktes isolert. En bedre måte å se det på, er å tenke på immunsystemet som en del av et større system som man kan kalle ”Healing-systemet”.
Dette større systemet omfatter også sjelen og holdninger, hjernen, nervesystemet og det endokrine systemet.
Samspillet mellom alle delene i dette systemet studeres i noe som kalles psykonevroimmunologi (PNI).
Hvordan foregår denne kommunikasjonen mellom immunsystemet og resten av kroppen?
Dem viktigste erkjennelsen man har gjort i PNI er at hjernen er en kjertel. Den sender ut kjemikalier i blodbanen som kommuniserer med immuncellene. Immuncellene mottar disse via parabolantennene sine og dekoder beskjeden og bruker instruksjonene til å påvirke oppførselen til cellene.
En annen form for kommunikasjon mellom hjernen og immuncellene er via nervetråder som går fra hjernen og inn i beinmargen, thymus eller andre organer i immunsystemet. Disse nervetrådene kan påvirke produksjonen av hvite blodlegemer i beinmargen.
Nervesystemet har også antenner lagret i organene i immunsystemet, langs veggene i blodårene og i hjernen.
Disse antennene er i stand til å motta kjemiske beskjeder fra immunceller og sende informasjonen tilbake til hjernen.
På den måten får hjernen kunnskap om statusen til immunsystemet.
Hjernen kan da på nytt sende ut kjemikalier eller nerveimpulser for å stimulere immunrespons på den ønskete måten. »
Her ser du at det er et nært samarbeid mellom hjernen og immunsystemet.
Du skrev:
«IgA er antistoffer knyttet til kroppens slimhinner (inkl mage/tarm) men det er kun dette immunglobinet som er knyttet opp mot førstelinjeforsvaret og som tar opp kampen i starten av en infeksjon. Immunglobin gA aktiverer indirekte NK-cellene og T-cellene mfl. Så du har helt rett i at også B-cellene (gjennom IgA har en plass i dette førstelinjeforsvaret. Men det tilhører ikke det “medfødte”)»
Hvor har du funnet dette? Jeg mener det er noen feil her.
IgA har en plass i vårt forsvar, ja og lages av B-cellene.
B-cellene har først mottatt signaler fra T-hjelpecellene om å lage antistoff mot en ny inntrenger som man aldri har hatt før (d.v.s. ingen hukommelsesaktivitet og derved heller ikke et allerede egnet antistoff tilgjengelig.
Men, IgA aktiverer ikke NK-cellene, hverken direkte eller indirekte etter det jeg har lest.
NK-cellene er bohemer som opptrer helt på egenhånd i startfasen.
NK- og T-celler gir celle immunitet, mens B-cellene gir blod immunitet.
Visste du at man kan isolere antistoff fra blodet fra ett individ og injisere dette i andre individer?
Fant også noe uhyre interessant om hvor autoimmune sykdommer oppstår på en side fra MS-forbundet.
Monika:
Selvfølgleig spiller hjernen en overordnet rolle i alle kroppens funksjoner, selvsagt gjelder også dette for immunsystemet. Og som jeg skriver lenger oppe så er det en omfattende prosess som foregår når man står ovenfor en infekjson.
Jeg oppfatter at din tilnærming til ME/PIID består i feil signaler fra hjernen.
Min tilnærming til sykdommen er feilregulering i immunresponsgener, hvor diverse herpesvirus spiller en nøkkelrolle. Jeg er derfor av den oppfatning at dysfunksjonen ligger i det medfødte immunforsvaret. Og en sammenligning med andre infeksjonssykdommer bla. Lyme Disease, HIV/AIDS, Hepatitt og nå sist, post svineinfluensa immune dysfunction, viser at her er det en klar sammenheng. Sammenhengen har de altså funnet og ligger i manipulerte NK-celler i hovedsak.
Genomiske undersøkelser (repeterende) fra flere hold, bla. Gow, kerr, WPI og NCI mfl. finner altså ut at ME/PIID i hovedsak er en immunologisk sykdom, igangsatt av infeksjoner.
(PIID: står for Post Infection Immune Dysfunction, et navn jeg mener er mye mer passende enn feks PIFS (post infection fatigue syndrome))
IgA tilhører førstelinjeforsvaret og reagerer konstant med feks. rennende nese ved forkjølelse. IgA er forøvrig det eneste immunglobinet som ligger i førstelinje-forsvaret, men som sagt; Dette er tilhører ikke det medfødte immunforsvaret!
Jeg skriver også at jeg er temmelig sikker på at de fleste autoimmune sykdommer og en rekke andre sykdommer (kanskje de fleste) igangsettes av diverse patogener. Feks. RA viser at Parvoviurs B19 er overrepresentert. 99% av alle MS syke har hatt EBV og mange har fått sykdommen akutt.
Petter
Bare kort svar nå.
Min tilnæmring er ikke ensidig.
Jeg ser flere forskjellige muligheter og grupper.
Hva som er utløser og hvorfor; og hva som vedlikeholder, kan det helt sikkert være flere svar på.
95% av alle mennesker har en eller annen gang hatt EBV, men det er jo bare en liten andel som utvikler kroniske sykdommer, hvorav noen får en autoimmun sykdom og andre utvikler en annen type kronisk sykdom.
Monika:
Jeg forstår at din tilnærming ikke er ensidig, men jeg synest du har mye generell kunnskap på området.
Vil bare legge til at 75% av MS-syke også oppfyller kriteriene for ME!
Jeg tror at alle som befinner seg i ME paraplyen må plasseres i ulike båser og avdekke hva slags infeksjon som satte det hele igang. Dette er eneste måten å få satt igang adekvat behandling på kort sikt. Men jeg tror veien til skikkelig behandling består i immunterapi , og videre få justert de immunresponsgenene som er blitt feilregulerte av disse forskjellige infeksjonene.
Jeg mener feks. at Hepatitt C (og A og B for den del), som er forårsaket av 3 forskjellige hepatittvirus, forteller oss svært mye, sammenlignet med ME/PIID.
Det er nesten ingen symptomforskjeller mellom feks. EBV trigget ME/PIID og Hepatitt C. Begge er forårsaket av virus, men forskjellige virus.
Så i min forståelse av ME/PIID så kan ulike patogener (virus, bakterier, parasitter) føre til sykdommen. Og dermed kan også feks. Hepatitt C plasseres i samme kategori sammen med andre infeksjone, som (Bla Lyme disease) kroppen ikke klarte å gjøre seg av med.
Nå har vi fått bevist at enda et virus, svineinfluensa kan føre til ME/PIID og jeg er overbevist om at det også her er snakk om samme sykdomsmekanisme.
Ellers tror jeg at svineinfluensaepedemien som herjer i USA, Mexico, UK og såvidt har startet i Norge og Norden, vil gi økt forståelse for sykdommen ME/PIID og samtidig tydeliggjøre patogenenes rolle i utviklingen av sykdommen. Det har vært altfor mye fokus på traume og psykaiatri hos ME/PIID syke.
Det er derfor forskningen ikke har kommet noen vei. Dette har vært svært skadelig og ødeleggende for ME saken, som faktisk kunne vært løst for lenge siden, hadde det ikke vært for disse forbannede psykiaterne som holder en hel infeksjonssykdomsgruppe som gisler! (godt hjulpet av nyttige idioter)